„Geld ist kaputt“: So ließe sich das System laut Wirtschaftsexperten retten

„Geld ist kaputt“: So ließe sich das System laut Wirtschaftsexperten retten

    Schulden! Schulden! Und noch mehr Schulden! Thomas Mayer erklärt im exklusiven Interview, warum Fiat-Währungen wie ein Schneeballsystem funktionieren. Wie Politiker und Banker den nächsten Crash heraufbeschwören und unseren Wohlstand zerstören – und wie sich die Schulden „wegzaubern“ ließen.

    FOCUS-MONEY: Herr Mayer, Sie fordern eine neue Ordnung des Geldes. Ist unser altes Geld kaputt?

    Thomas Mayer: Ich glaube ja. Ich bin da aber nicht selbst darauf gekommen, ich brauchte die Finanzkrise, die mich darauf gestoßen hat. Ich erlebte es 2007 hautnah mit. Da arbeitete ich mit den Geldmarkthändlern zusammen, und als die Krise Schwung aufnahm, hatte ich das Gefühl, die „Titanic“ hätte den Eisberg gerammt. Stellen Sie sich das so vor, als würden Sie bei diesem Crash im Maschinenraum stehen. Plötzlich funktionierte der Geldmarkt nicht mehr! Ich war damals bei der Deutschen Bank, im zweiten Stock saßen die Geldmarkthändler, da lief das Wasser rein. Im dritten Stock saßen die Anleihenhändler, da fragte man sich auch, was da los sei. Aber es herrschte noch die Überzeugung, es würde schon alles nicht so schlimm sein. Mir wurde damals das Problem klar: die Art und Weise, wie unser Geldsystem organisiert ist.

    Zur Person Thomas Meyer

    • Geboren am 3. Januar 1954 in Backnang
    • 1978 bis 1982 Forschung am Institut für Weltwirtschaft (Kiel), Promotion 1982
    • 1983 bis 1990 tätig für den Internationalen Währungsfonds
    • 1991 bis 2002 tätig für Goldman Sachs
    • 2002 bis 2009 Chief European Economist und Co-Head of Global Economics der Deutschen Bankin London
    • 2010 bis 2012 Chefvolkswirt der Deutschen Bank
    • 2014 Gründungsdirektor des Flossbach von Storch Research Institute

    MONEY: Warum ist das Geld so gefährlich für unser System?

    Mayer: Unser Geld wird erzeugt, indem die Banken Kredite vergeben. Wir zahlen ja meistens mit Buchgeld, wir überweisen vom Girokonto oder zahlen mit Kreditkarten. Aber sogar wenn wir dieses Buchgeld in Bargeld umwandeln, dann holen wir es von den Banken. Wenn also diese Kredite schlecht werden, dann wird das Geld schlecht. Das fing damals an in der Finanzkrise, als die Banken einander nicht mehr vertrauten. Die Frage lautete nur noch: Kann ich denn überhaupt noch Geld dorthin überweisen? Da fing das System an zu ächzen.

    MONEY: Was meinen Sie genau damit?

    Mayer: Die Lehman-Pleite hat das Problem offenkundig gemacht: Das System fror ein! Es floss kein Geld mehr. Stellen Sie sich das vor wie einen Motor, der komplett ohne Öl läuft. Er läuft heiß und frisst sich fest.

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    MONEY

    : Aber das System ist nicht komplett kollabiert. Wie ließ sich das Problem lösen?

    Mayer: Die Zentralbanken haben neues Geld ins System gepumpt, und dann lief es wieder.

    MONEY: Aber so eine Manipulation kann doch niemals langfristig funktionieren, oder?

    Mayer: Nein, früher oder später ist dieses Kreditgeldsystem zum Scheitern verurteilt!

    MONEY: Wir erleben momentan noch eine ganz andere Manipulation an den Märkten. Trump verschärfte die Gangart im Handelskrieg mit China zuletzt dramatisch. Welche Motive verfolgt der US-Präsident aus Ihrer Sicht?

    Mayer: Trump antwortet auf seine Art auf Chinas geopolitische Herausforderung der USA. Nach Berechnungen des Internationalen Währungsfonds (IWF) ist die chinesische Wirtschaft schon heute größer als die der USA. Mit der Strategie „China 2025“ will die Regierung das Land zum globalen Technologieführer machen, und sie will bis Mitte dieses Jahrhunderts eine dem US-Militär ebenbürtige Armee schaffen. Die USA wollen ihre wirtschaftliche und militärische Vormachtstellung dagegen verteidigen. Wir können nur hoffen, dass der Handelskrieg und die nun beginnenden Währungsgefechte nicht zu einer militärischen Auseinandersetzung um die Vormachtstellung in der Welt führen.

    MONEY: Gibt es aus volkswirtschaftlicher Sicht Ungleichgewichte, die behoben werden müssen? Hat Trump womöglich Recht mit seiner Vorgehensweise?

    Mayer: Klar ist, dass China unter Präsident Xi Jinping seine geopolitischen Ziele ziemlich rücksichtslos verfolgt. Trumps Vorgänger, Barack Obama, ist es nicht gelungen, China zu einem zivilisierten Mitglied der von den USA im 20. Jahrhundert aufgebauten Weltordnung zu machen. Trump greift nun zu härteren Bandagen.

    MONEY: Geht es ihm also nur darum, die Wachablösung als Weltmacht Nummer eins so lange wie möglich hinauszuzögern?

    Mayer: Vermutlich geht die US-Regierung nicht davon aus, dass die Wachablösung unvermeidlich ist. Einem autokratischen System wie dem chinesischen ist es nicht in die Wiege gelegt, eine freiheitliche Gesellschaft mit einer liberalen Wirtschaftsordnung zu überholen. Wenn die USA ihren liberalen Prinzipien treu bleiben und es China verwehren, sich über die von diesen Prinzipien inspirierte globale Handels- und Finanzordnung hinwegzusetzen, können sie ihre Weltmachtstellung behalten. Die Gefahr ist jedoch, dass Trump im Kampf gegen China gerade diese Prinzipien aushebelt.

    MONEY: Wie schätzen Sie die Auswirkungen des Handelskriegs als Volkswirt ein?

    Mayer: Die sogenannten statischen Effekte der Zollerhöhungen, also die damit verbundenen Wirkungen der Änderungen von relativen Preisen, dürften überschaubar sein. Gefährlicher sind die dynamischen Effekte, also die Auswirkungen auf Innovationen und Investitionen. Und sehr brisant sind die durch einen Handelskrieg ausgelösten Verwerfungen auf den Finanzmärkten. In den 1930er-Jahren baute sich ein Handelskrieg zu einer Lawine auf, die die Weltwirtschaft in die Depression riss.

    MONEY: Könnten die langfristigen Schäden noch viel gravierender sein, als es sich bislang vermuten lässt?

    Mayer: Der größte langfristige Schaden dürfte durch die „Deglobalisierung“ entstehen. Die Verflechtung globaler Wertschöpfungsketten in der Zeit der Globalisierung hat uns enorme Effizienz- und daraus folgende Wohlstandsgewinne gebracht. Eine teilweise oder gar weit gehende Rückabwicklung dieser Verflechtung wäre mit entsprechenden Wohlstandsverlusten verbunden.

    MONEY: China antwortete in der vergangenen Woche mit einer Abwertung des Yuan. Der Dollar stieg erstmals seit einer Dekade über die Marke von sieben Yuan. Sie galt lange als rote Linie, die Peking nicht überschreitet. Wird jetzt aus dem Handelskrieg ein Währungskrieg?

    Mayer: Das wollen wir nicht hoffen. Das Szenario erinnert an die schon erwähnten 1930er-Jahre. Aus dem Handelskrieg entstand ein Währungskrieg mit schließlich desaströsen wirtschaftlichen und politischen Folgen. Ich hoffe, dass Trump und Xi Jinping aus den Fehlern ihrer Vorgänger gelernt haben.

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    MONEY: Wer hat eigentlich die besseren Waffen in diesem Handels- respektive Währungskrieg?

    Mayer: Immer noch die USA. Das Land hat eine dynamischere und innovativere Wirtschaft als China und alle anderen großen Länder. Die US-Regierung könnte also China in die Knie zwingen, wirtschaftlich und militärisch. Aber die Kosten wären für alle immens.

    MONEY: Haben sich die wirtschaftlichen Machtverhältnisse nicht sogar längst verschoben? Braucht also die US-Wirtschaft China dringender als die Chinesen die USA?

    Mayer: Das sehe ich nicht so. Die USA haben weiterhin einen kaufkraftstarken und großen Binnenmarkt, von dem auch Hersteller in China profitieren. Außerdem stellen die USA mit dem US-Dollar die Weltreservewährung, die sich auch als geopolitische Waffe einsetzen lässt.

    MONEY: Wie sollte sich Europa in diesem Streit positionieren? Schulterschluss mit den USA – oder doch lieber mit der Zukunft, also China?

    Mayer: Grundsätzlich verbinden uns mit den USA gemeinsame Werte, sodass die USA und die EU natürliche Partner sind. Leider wird dieser Werteverbund von Präsident Trump in Frage gestellt. Er hat ja die EU ebenso wie China und Russland gleichermaßen als Gegner der USA bezeichnet. Das macht für die EU einen Schulterschluss sowohl mit den USA als auch mit China schwierig. Denn wie soll man mit jemandem zusammenarbeiten, der einen als Gegner sieht? Andererseits sollte man der US-Regierung nicht auch noch eine Steilvorlage für ihre Sicht der EU geben, indem man mit dem erklärten Gegner der USA paktiert. In dieser Zwickmühle wird es wohl für die EU am besten sein, die Zusammenarbeit mit anderen Ländern und Regionen zu stärken, wie kürzlich mit Kanada, Japan und den südamerikanischen Mercosur-Staaten, und sich eine Gegnerschaft zu China nicht von Trump aufzwingen zu lassen.

    Trump agiert aus wahltaktischer Sicht

    MONEY: Bis zur Yuan-Abwertung sah es so aus, als ob China den Streit eher aussitzen will. Im kommenden Jahr stehen in den USA die Präsidentschaftswahlen an. Welche Rolle spielt die Wahl in diesem Handelskrieg?

    Mayer: Trump muss mit dem Rückenwind einer florierenden Wirtschaft und einem starken Aktienmarkt in den Wahlkampf im nächsten Jahr gehen. Das heißt, dass er Konflikte eher früher als später austragen muss. Also dieses Jahr weitere Handels- und Währungsstreitigkeiten, womöglich verbunden mit einer deutlichen Korrektur am Aktienmarkt, und dann Entspannung, eine sich wieder erholende Wirtschaft und ein steigender Aktienmarkt bis zur Wahl.

    MONEY: Gefährdet Trump mit dem Streit nicht seine Wiederwahl, wenn er dadurch das Wirtschaftswachstum abwürgt?

    Mayer: Das würde er, wenn er die Auseinandersetzung so weit treibt, dass die US-Bürger vor dem Hintergrund einer Aktienbaisse und Rezession zur Wahl gehen.

    MONEY: Stimmt das Klischee, dass es bei einem Handelskrieg immer nur Verlierer gibt?

    Mayer: Ja. Freihandel ist kein Nullsummen-, sondern ein Positivsummenspiel. Umgekehrt ist Protektionismus ein Negativsummenspiel. Es kann dabei also nur relative, aber keine absoluten Gewinner geben.

    MONEY: Spricht die Manipulation der Währungen, wie sie Peking und Washington politisch forcieren, nicht erst recht dafür, dass wir dringend ein neues Geldsystem benötigen?

    Mayer: Leider ist Geld zu einem sehr wichtigen Instrument für die Konjunkturpolitik, die Staatsfinanzierung und nun auch noch für die Geopolitik geworden. Die Politisierung des Geldes beeinträchtigt aber seine Funktion als Mittel zum Tausch und zur Werteaufbewahrung für die Bürger und bringt daher Wohlstandsverluste. Deshalb plädiere ich schon seit längerer Zeit für die Entpolitisierung des Geldes. Dazu gehört aber auch die Beendigung der öffentlich-privaten Partnerschaft mit der Geldproduktion, in der die Banken unter der Direktion der Zentralbank und der Kontrolle des Staates Geld durch Kreditvergabe erzeugen. Dieses System hat zur Aufblähung des Finanzsektors, zur Finanzialisierung der Wirtschaft geführt und zum Aufstieg populistischer politischer Kräfte beigetragen. Da die Politik von diesem System profitiert, wird sie aus eigener Kraft zu einer Geldreform nicht fähig sein. Gegenwärtig wird das bestehende Geldsystem durch neue Kryptowährungen herausgefordert. Aber vielleicht muss es erst in der nächsten Rezession zusammenbrechen, bevor die Politik einem Systemwechsel zustimmt.

    MONEY: Nun braucht es für eine neue Geldordnung vor allem Freiheit. Würden Sie sagen, dass Deutschland ein freies Land ist?

    Mayer: Wir haben liberale Wurzeln, das ist unser großer Vorzug. Es gab große liberale Denker wie Immanuel Kant und Wilhelm von Humboldt, trotzdem sind die Deutschen nicht unbedingt liberal. Es gab immer ein Spannungsverhältnis zwischen der Frage: Wollen wir zuerst eine liberale Gesellschaft oder die Nation? Am Schluss hat man sich für die Nation entschieden. Aber nach dem Zweiten Weltkrieg kam die große Chance. Durch die Besatzung der Amerikaner und Engländer bekamen wir einen liberalen Rahmen. Die Währungsreform war eine amerikanische Angelegenheit, und Ludwig Erhard führte die Marktwirtschaft ein, indem er die Preise freigab, und das erzeugte das Wirtschaftswunder. Das überzeugte die Menschen und machte den Liberalismus salonfäig. Der Start war gut, aber seit der Krise verlieren wir dieses Gefühl.

    MONEY: Der Bestsellerautor Yuval Noah Harari schreibt in seinem Buch „21 Lektionen für das 21. Jahrhundert“, dass der Liberalismus eine neue Erzählung brauche. Warum ist Neoliberalismus eigentlich zum Schimpfwort mutiert in den vergangenen Jahren?

    Mayer: Ich glaube, man macht fälschlicherweise die Finanzkrise dafür verantwortlich. Angeblich hätte man den Finanzmarkt entfesselt und den Liberalismus ins Extreme getrieben. Aber das Gegenteil ist der Fall! Er wurde nicht entfesselt, es wurde die Haftung von der Entscheidung entkoppelt. Wir sprachen in den Banken vom sogenannten Greenspan-Put. Also wenn die Märkte einbrachen, kam die amerikanische Notenbank Federal Reserve (Fed) und hat die Zinsen gesenkt und damit alles stabilisiert. Das liegt eben an diesem Kreditgeldsystem. Die Zentralbanken wollen, dass dieses System intakt bleibt. Aber damit widersprechen sie einem elementaren Grundsatz des Liberalismus: Zur Freiheit gehört Verantwortung. Und im Finanzsektor gehört die Haftung dazu!

    MONEY: Wie konnte es in den letzten Jahrzehnten zu solchen Verwerfungen kommen?

    Mayer: Das ging schon in der ersten Hälfte der 1990er Jahre los. Wie war denn die Stimmung damals? Der real existierende Sozialismus, also die Sowjetunion, war platt, genauso platt war die DDR. Die Leute hatten die Nase voll davon! Der amerikanische Politikwissenschaftler Francis Fukuyama sprach damals vom Ende der Geschichte. Wir erlebten den Sieg des Liberalismus in allen Bereichen. Aber das macht den Leuten Angst, vor allem auch die Freiheit macht den Leuten Angst. Wer will schon Verantwortung übernehmen? Und dann gab es noch findige Politiker wie Tony Blair und Bill Clinton, die einen dritten Weg wollten. Nach dem Motto „Wir lassen die Flexibilität der liberalen Marktwirtschaft zu, aber wir sichern euch ab.“ Aber das passt nicht. Freiheit geht nur mit Haftung einher. Sonst führt das bei der Geldordnung zu diesen Auswüchsen. Und jetzt machen die Leute den Liberalismus dafür verantwortlich. Aber das stimmt nicht!

    MONEY: Ein Linker würde jetzt mit den Argumenten kommen, dass die Welt immer ungerechter werde. Die Vermögen verteilen sich auf immer weniger Schultern, die Mittelschicht und kleinen Steuerzahler werden geschröpft. Wie sehen Sie das?

    Mayer: Die Linken haben ja teilweise Recht. Die marxistischen Analysen sind auch nicht verkehrt. Beispielsweise haben sich die Vermögen seit der Finanzkrise ungleicher verteilt. Die Niedrigzinsen der Zentralbanken sind eine Umverteilung von unten nach oben. Die Reichen werden immer reicher. Beispielsweise durch den Besitz von Immobilien oder Aktien. Lohnempfänger oder Sparer gehen leer aus. Diese Analyse ist richtig. Aber der Grund ist nicht, dass die liberale Ordnung versagt hätte, sondern dass sie pervertiert wurde. Und die Lösung sind nicht die Vergemeinschaftung und Enteignung. Sondern gerade der Liberalismus!

    MONEY: Aber wie verhindern wir denn trotz Freiheit, dass das System wieder zusammenbricht?

    Mayer: Wie kann man dieses Geldsystem so stabilisieren, dass sich diese Verwerfungen zurückführen lassen? Das Grundproblem ist die Kreditgeldschöpfung der Banken. Wir brauchen ein System, bei dem die Banken kein Geld mehr produzieren.

    MONEY: Aber wer soll das dann übernehmen? Soll der Staat etwa noch mehr Macht erhalten?

    Mayer: Das ist die Frage! Wir leben momentan in einer öffentlich-privaten Partnerschaft der Geldproduktion. Da ist der Staat mit seiner Zentralbank, die die Produktion überwacht und regelt. Und die Banken produzieren. Und jetzt sagen manche, wir lösen das auf, indem wir den privaten Zweig abschneiden. Aber so eine Verstaatlichung des Geldes ist aus meiner Sicht gefährlich! Wenn sich der Staat das Geld aneignet, wird er es nicht zum Wohl der Bürger verwenden, sondern für politische Ziele. Die sind leider oft nicht die Ziele, die jedem nutzen. Sondern sie nutzen dann wiederum einflussreichen Gruppen. Und der Staat würde dazu neigen, noch mehr Schulden zu machen. Heutzutage ist ja die sogenannte Modern Monetary Theory (MMT) schon salonfähig geworden, also diese Theorie besagt, dass die Schulden immer weiter steigen können, solange sich die Inflation im Zaum halten lässt. Aber praktisch ist das die Verstaatlichung des Geldes.

    MONEY: Aber woher soll das Geld dann bei einer neuen Ordnung kommen?

    Mayer: Wir brauchen privates Geld. Ich würde auch Staatsgeld zulassen, aber lassen wir es konkurrieren, dann wird sich das bessere Geld durchsetzen.

    MONEY: Aber wie soll das konkret ablaufen?

    Mayer: Früher konnten sich die Leute das kaum vorstellen, mit verschiedenen Währungen zu operieren, mit lauter verschiedenen Münzen. Da bräuchte man dann ja einen großen Sack, wenn man einkaufen will. Doch heute in der digitalen Welt ist es möglich. Schauen Sie sich die Kryptowährungen an, die basieren nicht auf Kredit, das sind Vollwährungen. Die werden geschaffen wie Warengeld, wie Gold, da läuft nichts über Kredit. Bitcoin wird beispielsweise geschürft wie Gold. Das stimmt mich optimistisch für eine stabilere Geldordnung, und das nützt auch dem Bürger.

    Krypto: Skepsis bleibt

    MONEY: Nun sind Sie ein Verfechter der Österreichischen Schule. Was würden denn Friedrich August von Hayek und Ludwig von Mises zum Bitcoin sagen?

    Mayer: Sie würden es begrüßen, aber sie wären vorsichtig. Bitcoin ist zwar eine tolle Erfindung, das war die größte Leistung nach der Finanzkrise, Ökonomen haben nichts Vergleichbares zu Stande gebracht. Der anonyme Erfinder Satoshi Nakamoto hat das Problem des Kreditgelds angepackt, aber es bleibt ein Problem. Der Algorithmus ist enorm rechenintensiv und langsam, das beschränkt Bitcoin aus meiner Sicht auf ein Nischenprodukt. Sie können nicht die Transaktionsgeschwindigkeit erzeugen, die Sie brauchen für eine Währung. Da gehen vielleicht sieben Transaktionen pro Sekunde, bei Visa sind es 40.000. Es gibt zwar positive Entwicklungen, und man kann die Blockchain anders aufstellen – aber ich bleibe skeptisch.

    MONEY: Wie würde privates Geld funktionieren?

    Mayer: Es haben schon viele probiert. Der Wert eines solchen privaten Geldes, ausgedrückt als Kaufkraft, ergibt sich aus Angebot und Nachfrage. Und das ist sehr instabil, wie beim Bitcoin . Natürlich hat das auch viel mit Vertrauen zu tun. Was wir jetzt sehen bei den Kryptowährungen, stimmt mich optimistisch, die Bewegung hin zu sogenannten „Stable Coins“ – das sind also Kryptowährungen, die nicht allein auf Angebot und Nachfrage beruhen, sondern die werden angebunden an Werte. Man kann in diese sogenannten Asset Tokens wiederum sogenannte Smart Contracts einbauen, also schlaue Verträge und damit Ansprüche auf andere Werte, und damit können Sie die Kaufkraft dieser Währungen an etwas binden – beispielsweise funktioniert das bei Libra gut. Die Währung wurde von Facebook  entwickelt, und Konzerne wie PayPal , Ebay & Co. haben mitgearbeitet. Libra soll angebunden werden an existierende Fiat-Währungen.

    MONEY: Aber die Deutschen lieben doch Stabilität und konnten sich schon von ihrer Mark nur schweren Herzens trennen …

    Mayer: In Deutschland würde ich die Aussichten für Libra nicht hoch einschätzen, weil die Deutschen am Staatsgeld hängen. Aber schauen Sie auf Länder wie die Türkei. Da würde ich Facebook mehr vertrauen. In der Türkei hätte ich lieber Libra als Geld von der türkischen Zentralbank. Später könnte das auch bei uns relevant werden, denn der Euro ist alles andere als nachhaltig.

    MONEY: Wie lange geben Sie dem Euro noch bis zum Zusammenbruch?

    Mayer: Das ist schwer einzuschätzen, aber die Geschichte lehrt uns, dass eine Währungsunion souveräner Staaten noch nie langfristig überlebt hat. Entweder wurde sie zu einer politischen Union, oder sie zerfiel. Momentan sieht es nicht nach einer politischen Union aus, deshalb ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass der Euro früher oder später zerfällt. Es sei denn, man würde den Euro umstellen, nicht als Kreditgeld, sondern als eigenständiges Geld. Praktisch in Anlehnung an den Bitcoin, nur abgewandelt als Asset Token oder Stable Coin. Man könnte auch als Antwort auf Libra digitales Zentralbank-Geld einführen.

    MONEY: Sind die Zentralbanken da schon dran?

    Mayer: Ja, da sind sie tatsächlich schon dran. Man könnte sich vorstellen, dass man den Euro dadurch stabilisiert, indem die EZB in einem ersten Schritt ihre Ankäufe von Anleihen aufstockt. Wenn sie das macht, erzeugt sie Reservegeld, wir haben momentan Sichteinlagen im Euro-Raum von rund sieben Billionen Euro. Die EZB hat schon etwas mehr als zwei Billionen dieser Anleihen aufgekauft und hat damit entsprechend Reservegeld erzeugt. Wenn sie den Rest kaufen würde, hätte sie sieben Billionen an Staatsanleihen in der Bilanz auf ihrer Aktiv-Seite. Auf der Passiv-Seite hätte sie dagegen sieben Billionen Reservegeld, das wäre der Deckungsstock für sieben Billionen Sichteinlagen. Und jetzt gehen Sie her und konsolidieren das in der EZB-Bilanz.

    MONEY: Das müssen Sie uns erklären …

    Mayer: Die EZB hätte dann sieben Billionen Forderungen an den Staat und sieben Billionen Geld. Und jetzt machen Sie dieses Zentralbank-Geld digital handelbar über die Blockchain. Und schon haben Sie eine digitale Zentralbank-Währung. Darin ließe sich ein Smart Contract einbauen, der besagt, diese Geldmenge wird nur um einen bestimmten konstanten Prozentsatz erhöht, den der EZB-Rat einmal jährlich überprüft. Und die Ausweitung würde als Geld-Dividende direkt an die Bürger bezahlt und nicht an den Staat.

    System muss umgestellt werden

    MONEY: Was heißt das konkret?

    Mayer: Sie hätten das digitale Zentralbank-Geld, das wäre gedeckt durch die Forderungen an die Staaten. Der Bürger würde eine Gelddividende jährlich bekommen und würde das ausgeschüttet bekommen – und nicht die Banken. Die Banken selbst würden jetzt eigentlich dieses Zentralbank-Geld nur noch als Ersparnisse einsammeln und weiter verleihen an die Investoren. Sie würden kein Geld mehr selber schöpfen. Sie wären einfach Intermediatoren, das behaupten die Wirtschaftsbücher heute schon, aber das sind die Banken nicht.

    MONEY: Aber das würde den Banken sicher nicht passen …

    Mayer: Das gefällt ihnen nicht! Weil ihnen die Geldschöpfung verloren ginge. Noch eine weitere Idee: Die EZB müsste, um den Deckungsstock zu schaffen, diese Staatsanleihen kaufen. Die werden nämlich laufend notwendig in der Bilanz der EZB. Sie bräuchte in diesem Fall aber keine Zinsen mehr zu erheben, denn die werden ja eh an die Staaten ausgeschüttet. Also würden die Schulden der Staaten sinken. Das heißt also, sie hätten mit dieser einmaligen Währungsumstellung einen Schuldenschnitt von zehn Billionen Euro, das ist die gesamte ausstehende Staatsschuld im Euro-Raum.

    MONEY: Also wenn es einen Schuldenschnitt gibt, dann fallen ja Forderungen aus – aber wer bezahlt die Rechnung dafür?

    Mayer: Das müsste niemand direkt bezahlen. Die Schulden würden sofort sinken auf drei Billionen Euro, das wäre ein Schnitt in der Schuldenquote von gegenwärtig ungefähr 85 Prozent auf 25 Prozent. Das hört sich an wie Magie, ist aber eine Umstellung, die sie nur einmal machen können.

    MONEY: Aber wie soll das gehen, dass man die Schulden einfach verschwinden lässt?

    Mayer: Sie stellen das System einmalig um – und das geht auch nur einmal! Sie können die Schulden zum Teil stilllegen, weil sie diese Schuld brauchen als Deckung für das Reservegeld. Das lässt sich in der Bilanz konsolidieren.

    MONEY: Aber es gibt doch keinen „free lunch“?

    Mayer: Den gibt es auch nicht! Denken Sie daran, dass dieses Kreditgeldsystem immer Gewinn für den Produzenten des Geldes abwirft – die sogenannte Seigniorage. Diese Gewinne, die in der Zukunft auflaufen würden, könnte man jetzt komprimieren, indem Sie diese Gewinne nehmen und damit die Staatsschulden tilgen. Diese Idee wurde bereits 1933 im sogenannten Chicago-Plan vorgestellt. Damals hatten US-Ökonomen der Roosevelt-Administration eine Reform des Kreditgeld-Systems vorgeschlagen und das Vollgeld als Idee angeführt. Aber damals wurde es als Staatsgeld aufgestellt. Wir hätten jetzt allerdings durch die Digitalisierung die Chance, diesen Euro digital aufzustellen, die Staaten zu entschulden und Konkurrenz von anderen digitalen Währungen zuzulassen. Dann wären wir endlich da, wo Hayek hinwollte. Seine Idee war ja die Denationalisierung des Geldes. Sie hätte einerseits den Euro stabilisiert und großen politischen Schaden von der Union abgewendet.

    MONEY: Warum wurde denn der Chicago-Plan nicht schon 1933 umgesetzt, wenn sich damit alle Probleme lösen ließen?

    Mayer: Die Banken waren zu stark!

    MONEY: Und sind sie das heute auch noch?

    Mayer: Nein, das sind sie nicht mehr.

    MONEY: In Deutschland machen die Banken eine schlechte Figur, aber die US-Banken verdienen doch immer noch prächtig …

    Mayer: Heute muss man die Technologieunternehmen ernst nehmen, vielleicht sogar ernster als die Banken. Google , Amazon , PayPal & Co  mischen die Branche auf. Möglicherweise ist deren Einfluss mindestens so stark wie der der Banken. 1933 konnten die Banken das Kreditgeldsystem noch verteidigen, denn sie ziehen ja Gewinn daraus durch die Seigniorage.

    MONEY: Wie funktioniert diese Seigniorage denn genau?

    Mayer: Die Banken sagen, das wären die Zinsmargen, sie spielen es also runter. Aber es handelt sich nicht um eine Marge, die Seigniorage ist das, woran die Banken verdienen, wenn sie Geld produzieren.

    MONEY: Aber wo ist denn jetzt der Haken?

    Mayer: Es birgt natürlich Chance und Risiko. Die Chance ist, dass Sie überschuldete Staaten damit auf einen Schlag entschulden. Aber das Risiko ist, dass das den Staaten so gut gefällt, dass sie diesen Trick immer wieder anwenden wollen.

    MONEY: Aber wie lässt sich verhindern, dass die Staaten sofort wieder die Schuldenquote explodieren lassen?

    Mayer: In dem Konzept, das mir vorschwebt, müsste eine künftige Erhöhung der Geldmenge nicht an den Staat ausgeschüttet werden, sondern an die Bürger.

    MONEY: Aber was soll das für einen Vorteil bringen?

    Mayer: Jeder Staat, der das verletzt, müsste von der Zuteilung neuen Geldes ausgeschlossen werden. Das wäre die einzige Chance, eine neue Schuldenspirale zu verhindern.

    MONEY: Kommen wir zu unserer alten Währung. Wie schätzen Sie den Euro für Deutschland und seine Bürger ein?

    Mayer: Ich denke, der deutsche Bürger hat vom Euro nicht profitiert. Was ist mit dem Euro passiert? Der Euro hat gegenüber anderen Währungen verloren, das wäre bei der Deutschen Mark nicht passiert. Dadurch sind wir stark beim Export und haben hohe Überschüsse in der Leistungsbilanz, aber wir haben auch ein schlechtes Austauschverhältnis für die Deutschen, wenn sie im Ausland kaufen. Wir arbeiten also mehr, als wir müssten, um ausländische Waren zu bekommen.

    MONEY: Aber ließen sich die Überschüsse aus der Leistungsbilanz nicht sinnvoll nutzen?

    Mayer: Untersuchungen zeigen, dass diese Überschüsse nicht gut angelegt werden, also die Verzinsung fällt schlecht aus. Ein einfaches Beispiel dazu: die Forderungen der Deutschen Bundesbank im Rahmen des Interbank-Zahlungssystems Target 2 an das Euro-System. Diese Forderungen belaufen sich mittlerweile auf mehr als 900 Milliarden Euro.

    MONEY: Sind das jetzt nur theoretische Rechnungsposten, oder steht dieses Geld des Steuerzahlers wirklich im Feuer?

    Mayer: Mit reiner Theorie hat das nichts zu tun. Ich halte Target 2 für unentbehrlich dafür, dass der Euro erhalten bleibt in seiner jetzigen Form. Ohne Target 2 könnten Sie die Euro-Einlagen von einem Land nicht mehr in ein anderes transferieren. Wenn beispielsweise Geld von Italien nach Deutschland überwiesen werden soll, dann würde das nicht laufen, wenn die italienische Bank darauf angewiesen wäre, dass sie zum Ausgleich für den Transfer der Einlage von einer deutschen Bank einen Interbanken-Kredit bekommen würde. Denn diese Kredite laufen immer noch nicht – das sind die Nachwehen der Euro-Krise. Damit diese Einlage aber transferiert werden kann, muss sich die italienische Bank Geld von der italienischen Zentralbank leihen, indem sie einen Teil ihrer Kredite verkauft. Wenn sie dieses Zentralbank-Geld hat, dann kann sie die Einlage mit diesem Geld nach Deutschland schicken.

    MONEY: Wie sieht das dann konkret aus?

    Mayer: Die Banca d’Italia produziert Zentralbank-Geld, weil sie diesen Bankkredit der italienischen Bank gekauft hat. Wenn das Geld nach Deutschland geschickt wird, bekommt die Banca d’Italia einen negativen Eintrag im Target-2-System. Und da, wo das Geld ankommt, also bei der Bundesbank, da wird eine Forderung eingetragen. So wandern die Einlagen durchs Euro-System. Italien hat 500 Milliarden an Verpflichtungen und Deutschland 900 Milliarden an Forderungen. Das ist im Wesentlichen dadurch entstanden, dass der Euro transferierbar blieb. Hätte die Bundesbank die Forderungen nicht auflaufen lassen, dann wäre der Euro zerfallen.

    MONEY: Was heißt das konkret für unser Geld, wenn der Euro dann doch zerfallen sollte?

    Mayer: Man muss unterscheiden zwischen einem Austritt der Italiener beispielsweise aus dem Euro und einem weiterhin funktionierenden Euro und zwischen einem kompletten Zerfall. Nehmen wir mal an, die Italiener würden ihre Schulden nicht bezahlen, dann würde der Ausfall umgelegt auf die restlichen Euro-Staaten. Die Bundesbank hat gegenwärtig einen Kapitalanteil von 30 Prozent, also würden wir knapp ein Drittel vom Ausfall tragen. Aber wenn Italien rausginge, würde der Euro möglicherweise zerfallen und ein Land nach dem nächsten stürzen. Sollte das passieren, müssten wir die Forderungen komplett abschreiben.

    MONEY: Also wären die 900 Milliarden beim Teufel?

    Mayer: Ja, das Geld wäre weg.

    MONEY: Ein Faktor, der das marode Geldsystem stabilisieren könnte, wäre Gold . Warum wurde der Gold-Standard abgeschafft?

    Mayer: Der wurde 1971 von US-Präsident Richard Nixon abgeschafft. Er hat wohl damals nicht verstanden, was er für eine gewaltige Entscheidung traf. Der Ausgangspunkt war, dass Frank-reich eine Art Bank Run auf die amerikanische Notenbank Fed veranstaltete. Der französische Staatspräsident Georges Pompidou nahm die Dollar-Reserven Frankreichs und tauschte sie in Gold ein gegen einen fixen Wechselkurs. Das Problem: Die Fed betrieb fraktionale Reservehaltung. Das heißt: Sie hat im Bretton-Woods-System einen festen Wechselkurs garantiert von 35 US-Dollar je Unze, hat aber zur Finanzierung des Vietnamkriegs und anderer Militär-ausgaben den US-Staat mit Dollars versorgt. Das ging so lange gut, bis die Franzosen das Gold für ihre Dollars haben wollten und sogar Schiffe nach New York schickten, um das Gold abzuholen. Und dann zog Nixon die Reißlinie und gab den Wechselkurs des Dollars zum Gold frei. Das begründete durch Zufall unser heutiges Fiat-Geldsystem. Fiat kommt aus dem Lateinischen und heißt: So sei es! Aus dem Nichts kann also Geld geschaffen werden.

    MONEY: Brauchen wir so etwas wie den Gold-Standard wieder und könnte Gold das bessere Geld sein in einem stabilen System?

    Mayer: Gold wäre auf jeden Fall stabiler im Wert, weil es sich nicht beliebig vermehren lässt. Im Grunde kommt es darauf an, dass wir auf Geld setzen, das knapp ist. Sonst könnte ich auch Steine am Rhein-Ufer sammeln und damit in der Eisdiele bezahlen. Aber der Verkäufer wird es wahrscheinlich nicht akzeptieren. Und das Geld sollte nicht auf Schulden basieren. Fällt nämlich ein Kredit aus, dann ist das Geld weg!

    MONEY: Nun stehen uns auf dem Weg zu einem neuen Geldsystem aber noch Hürden im Weg. Es gilt auch immer wieder zu befürchten, dass Bargeld sogar verboten wird. Macht Ihnen das keine Angst?

    Mayer: Man muss unterscheiden, was die Leute damit meinen. Wenn ich Bargeld sage, ist dann auch Bitcoin gemeint, oder nicht? Viele Leute meinen mit Bargeld Papiergeld. Sie denken zu Recht, wenn es verschwindet, dann bleibt nur noch das Kreditgeld. Und dann haben die Staaten die Möglichkeit, Negativzinsen auch auf Sichteinlagen durchzusetzen – und das ist brandgefährlich!

    MONEY: Diese Gedankenspiele hat der Internationale Währungsfonds (IWF) schon vor Monaten öffentlich geäußert. Was ist aus Ihrer Sicht so gefährlich daran?

    Mayer: Die Idee ist die Erzeugung von Schwundgeld. Das geht auf den Finanztheoretiker Silvio Gesell zurück, er propagierte es bereits Ende des 19. Jahrhunderts. Es soll ein Instrument dafür sein, den Umlauf des Geldes anzuschieben. John Maynard Keynes hat ein paar Ideen davon übernommen.

    MONEY: Schwundgeld heißt also, dass der Bürger dazu gezwungen werden soll, sein Geld auszugeben?

    Mayer: Das ist eine sehr enge und keynesianische Sichtweise. Demnach besteht das einzige Problem darin, dass die Leute ihr Geld nicht zirkulieren lassen. Das vermeintliche Problem, dass die Leute Geld horten, möchte man damit lösen, dass man Kosten dafür erzeugt und die Hortung bestraft.

    MONEY: Was ist das Problem daran, den Geldkreislauf anzukurbeln?

    Mayer: Der Erfolg einer Volkswirtschaft scheitert nicht zwingend an der Hortung von Geld. Wenn ich ein günstiges wirtschaftliches Umfeld habe, dann werden die Leute ihr Geld ohnehin verleihen. Das Geld ist ja nicht weg, wenn es nicht konsumiert wird. Nur in ganz speziellen Situationen haben wir ein Problem, wenn das Vertrauen der Investoren komplett schwindet. Keynes hätte seine Theorie also nicht als Lösung für alle Probleme präsentieren sollen, sondern nur für Ausnahmesituationen.

    MONEY: Während der großen Depression hat die Herangehensweise von Keynes aber funktioniert …

    Mayer: Das stimmt, aber das war eine Ausnahmesituation, aber so kann man ja nicht generell vorgehen, viele Ökonomen glauben das aber.

    MONEY: Nun deutet sich eine Rezession in Deutschland an. Wie würden Sie darauf reagieren?

    Mayer: Im aktuellen Kreditgeldsystem müssen die Staaten und Zentralbanken eingreifen, sonst kommt es zu einer Schuldendeflation wie während der großen Depression. Dieses System braucht den Staat als Reparaturbetrieb für die Kreditvergabe der Banken.

    MONEY: Aber was sind die Nebenwirkungen?

    Mayer: Das wird langfristig das Wachstum schwächen, und irgendwann wird ein solches System zusammenbrechen. Deswegen glaube ich, dass es gut wäre, wenn wir die nächste Finanzkrise als Anlass dafür nehmen, das System zu reformieren. Das Bretton-Woods-System wurde ja auch nicht von langer Hand verändert, sondern aus einer momentanen Notlage heraus. Die nächste Krise sollte genutzt werden, um endlich das Kreditgeldsystem loszuwerden. Wenn wir das geschafft haben, dann würde ich den Finanzsektor in Ruhe lassen. Das Geld verschwindet nicht, selbst wenn Banken oder Staaten pleite gehen.

    MONEY: Was würde sich noch ändern in einem solchen neuen System?

    Mayer: Wenn das Geld entpolitisiert würde, könnte sich der Staat auf die Fiskalpolitik konzentrieren, das ist eine ganz andere Sache. Natürlich kann ich eine Arbeitslosenversicherung aufsetzen. Natürlich federt das Konjunkturabschwünge ab, aber ich brauche keine Geldpolitik mehr. Allein die Idee, dass wir die ganze Zeit darüber reden. Warum soll denn mit Geld überhaupt Politik gemacht werden? Geld ist doch kein Instrument für die Politik. Es soll ein Instrument für den Bürger sein, das er nutzt, um Transaktionen durchzuführen und Wert aufzubewahren. Die Politik sollte sich lieber um ihr Staatsbudget kümmern und nicht um das Geld der Bürger.

    MONEY: Aber jetzt droht unser Geld ja noch politischer zu werden. Christine Lagarde wird die EZB übernehmen. Wie schätzen Sie die Lage ein?

    Mayer: Es ist die logische Fortsetzung, und es wird noch politischer. Wir hatten eine EZB konstruiert, die grade nicht politisch sein sollte, wie eine intelligente Goldmine sollte sie funktionieren. Die Bundesbank hatte sich dem Bürger ja präsentiert als Anwalt des Bürgergelds. Sie hat auch Kreditgeld produziert, aber sie hat den Anschein erweckt, unabhängig von der Politik zu sein, und hat die Mark verkauft, als wäre sie so gut wie Gold. Das sollte auch auf die EZB übertragen werden, aber das hat nicht funktioniert.

    MONEY: Warum ließ sich das nicht übertragen?

    Mayer: Es liegt am System des Kreditgelds, und im Euro- Raum waren die Voraussetzungen nicht gegeben – bei maroden Staaten und Banken wird es erst recht schwierig, und die EZB wurde politisiert. Mario Draghi hat dem Ganzen zum Durchbruch verholfen, als er verkündete, dass die EZB alles tun werde, um den Euro zu retten. Vielleicht war diese Aussage sogar alternativlos, aber die EZB war damit als politische Organisation aufgestellt!

    MONEY: Aber was erwarten Sie konkret von Frau Lagarde?

    Mayer: Sie ist eine Ex-Politikerin, Beamtin und Juristin. Sie bringt alles mit, um die EZB in die Architektur der Europäischen Währungsunion einzubauen.

    MONEY: Also erleben wir nie wieder höhere Zinsen?

    Mayer: Die Zinsen werden auf jeden Fall noch lange niedrig bleiben! Es sei denn, die Wirtschaft bricht uns weg …

    MONEY: Aber dann kann man die Zinsen ja erst recht nicht erhöhen!

    Mayer: Nein, im Gegenteil! Dann wird die Zentralbank zur großen Geldschwemme ansetzen und mit Gewalt Inflation erzeugen. Die Türkei hat es bereits vorgemacht.

    MONEY: Aber welche Instrumente hat die EZB denn überhaupt noch zur Verfügung?

    Mayer: Es geht immer mehr! Die EZB kann noch mehr Anleihen kaufen und sogar Aktien. Auch Helikoptergeld wäre eine Option. Aber das ist alles sehr gefährlich! Inflation funktioniert aus meiner Sicht wie eine Ketchupflasche. Sie drehen sie um, und es kommt kaum was raus. Aber wenn sie ordentlich hinten draufschlagen, dann kommt irgendwann der große Knall. Der türkischen Notenbank gelingt es mühelos, 20 Prozent Inflation zu erzeugen. Sie müssen den Leuten nur genug Angst machen, dass das Geld seinen Wert verliert, und dann hauen sie das Geld raus und kaufen ein.

    MONEY: Also hat es die EZB noch gar nicht ernsthaft versucht mit der Steigerung der Inflation?

    Mayer: Das gegenwärtige Problem der Zentralbanken ist, dass sie unlogische Politik verfolgen. Sie wollen nur ein bisschen Inflation, aber das funktioniert nicht.

    MONEY: Börsenlegenden wie André Kostolany waren Verfechter der Inflation. Gibt es überhaupt Wachstum ohne steigende Preise?

    Mayer: Natürlich! Schauen Sie sich das 19. Jahrhundert an. Im Schnitt herrschte Deflation, aber das Wachstum fiel trotzdem gut aus. Denn es gab die erste industrielle Revolution. Die Produktivität stieg, und die Güter wurden billiger. Die Wirtschaft wuchs, und die Güter wurden noch billiger.

    MONEY: Aber normalerweise konsumiert doch keiner, wenn die Güter immer noch billiger werden …

    Mayer: Warten Sie wirklich mit dem Konsum? Ich habe früher auch Taschenrechner gekauft, die so viel kosteten wie heute ein Tablet. Hätte ich 30 Jahre warten sollen, bis das erste Tablet erscheint? Solche Theorien funktionieren in der Praxis meistens nicht.

    MONEY: Was ist gefährlicher: Inflation oder Deflation?

    Mayer: Es hängt von der Situation ab. Deflation wirkt wie Gift im Kreditgeldsystem. Denn der Schuldner hat nominale Verpflichtungen, und wenn seine Ein- nahmen sinken, weil die Preise fallen, und er kann den Verpflichtungen nicht nachkommen, dann fällt der Kredit aus und das Geld auch. Wir schauen bei der Deflation aber immer auf die große Depression, und dieser Rahmen beherrscht die ökonomische Debatte, weil Keynes diese Debatte gewann. Deswegen gilt der Keynesianismus überall als Mainstream.

    MONEY: Was ist denn der größte Denkfehler bei Keynes?

    Mayer: Er hätte seine Idee niemals auf den normalen Fall anwenden dürfen. Keynes darf nicht angewendet werden, wenn die Wirtschaft läuft. Aber die Idee von Keynes wird immer mit der großen Depression in Zusammenhang gebracht. Keynes war aus meiner Sicht ein besserer Investor als Ökonom.

    MONEY: Ist Keynes sogar gefährlich für unsere Wirtschaft?

    Mayer: Natürlich! Das Problem war eigentlich, dass er sich gegen die Österreichische Schule durchgesetzt hat. Er hat sich ja mit Hayek auseinandergesetzt und war der besserer Debattierer. Es sind dadurch viele Dinge passiert, die nicht hätten passieren müssen. Die galoppierende Inflation in den 1970er-Jahren beispielsweise. Interessanterweise sind Keynes und Hayek aber privat gut miteinander ausgekommen. Keynes hat sogar dafür gesorgt, dass Hayek in Großbritannien untergekommen ist als Flüchtling.

    MONEY: Finden Politiker Keynes so attraktiv, weil sie dann mehr eingreifen und Geld ausgeben können?

    Mayer: Es ging los in Deutschland mit der großen Koalition in den 1960er-Jahren. Damals zog der Keynesianismus ein unter Finanzminister Karl Schiller. Er wollte die Rezession abwenden. Aber es zeigte sich damals schon das Grundproblem: Die Politiker fanden es toll, dass sie mehr Schulden machen durften, aber am Ende wollte sie niemand zurückzahlen. Schiller war konsequent genug, seinen Ministerposten hinzuschmeißen. Aber die Politik hat damals Blut geleckt, Sie können sich das vorstellen wie ein kleines Kind, das Zugang bekommt zu einem Laden voller Schokolade.

    Hauptproblem bleibt die Überschuldung

    MONEY: Aber Investitionen in Infrastruktur beispielsweise kann ja nur der Staat leisten. Wäre es nicht sinnvoll, jetzt in der Bundesrepublik massiv in die Zukunft zu investieren, wenn sich die ganze Welt verschuldet und Geld so billig ist?

    Mayer: Wir haben leider die Infrastruktur in Deutschland stark vernachlässigt. Da haben wir massiven Nachholbedarf. Aber das hat aus meiner Sicht damit zu tun, dass der Staat kameralistische Buchführung betreibt, also er schreibt Einnahmen und Ausgaben auf, aber er macht keine doppelte Buchführung. Die mageren Investitionen haben also nicht mal gereicht, um die Abschreibungen auszugleichen, die bei den Anlagen vorzunehmen wären. Das muss sich ändern! Dann wird auch endlich klar, was der Staat investieren muss, um den Standard zu halten. Das hat aber nichts mit Keynes zu tun. Er hat ja auch behauptet, dass es sinnvoll wäre, wenn die Leute Löcher ausheben und wieder zufüllen, um die Unterbeschäftigung auszugleichen.

    MONEY: Aber selbst erfahrene Fondsmanager wie Jens Ehrhardt befürchten, dass es sich rächen könnte, wenn der Staat an der schwarzen Null festhält und wir immer weiter zurückfallen …

    Mayer: Es wird ja gern angeführt, dass der Staat sogar dafür bezahlt würde, wenn er sich Geld leiht. Also soll er jetzt möglichst viel Geld ausgeben? Ich halte es für Quatsch, dass jetzt auch noch die Gehsteige vergoldet werden. Der Staat muss seine Buchführung ändern, und die Negativzinsen könnten für die Bürger genutzt werden, indem langfristig laufende Schuld ausgegeben wird und die Erlöse aus dieser Emission angelegt werden in ein globales Aktienportfolio.

    MONEY: Also wie ein Staatsfonds?

    Mayer: Dann hätten wir ein zweites Standbein für die öffentliche Rentenversicherung. Diese Idee ist auch nicht auf meinem Mist gewachsen, das haben Unternehmer schon vor einiger Zeit vorgeschlagen.

    MONEY: Aber die Deutschen gelten doch als Aktienmuffel. Ist so eine Idee realistisch?

    Mayer: Es fehlt in Deutschland ein Mindestmaß an Finanzbildung, dass man solche Vorschläge vernünftig diskutieren könnte. Solche Ideen können Sie in den öffentlich-rechtlichen Medien überhaupt nicht äußern, weil die Verantwortlichen des Diskussionsniveaus solche Diskurse massiv einengen.

    MONEY: Lassen Sie uns noch mal zum Anfang des Gesprächs zurückkommen. Sie haben anschaulich beschrieben, wie Sie den Beginn der Finanzkrise in einer Bank miterlebt haben. Hat sich seitdem etwas verbessert? Und was macht Ihnen momentan am meisten Angst, wenn Sie an den Auslöser für einen möglichen Crash denken?

    Mayer: Grundsätzlich gibt es ein Problem, das uns allen Angst machen muss: die Überschuldung. Die hat sich seitdem sogar noch erhöht, und innerhalb dieses Themenblocks macht mir Europa die meiste Angst. Viele zeigen auf China und machen dort die meisten Risiken aus. Demnach hätten die Chinesen die Schulden nach der Finanzkrise noch mehr nach oben gefahren und stellten jetzt das größte Risiko dar. Aber diese Gefahr sehe ich nicht unbedingt. Denn in einer Wirtschaft, in der es keine Eigentumsregeln gibt, muss man sich um die Schulden nicht so große Sorgen machen. Der Staat kann sie einfach streichen, und der Bürger kann sich nicht wirklich dagegen wehren. In einem System wie Europa sind Schuldenausfälle dagegen immer mit großen Problemen im Anschluss verbunden.

    MONEY: Wird also die Euro- Krise schlimmer denn je zurückkommen?

    Mayer: Wir haben in Europa eine höhere Verschuldung als in den USA – und wir haben vor allem Schuldenklumpen. Denken Sie an die Verschuldung Italiens – das sind 130 Prozent des Bruttoinlandsprodukts. Italien braucht niedrige Zinsen, bei höheren Zinsen wäre Italien bankrott. Sollte Italien das Vertrauen entzogen bekommen, muss die EZB das dann wieder reparieren. Also ginge das Spiel wieder von vorn los. Deswegen brauchen wir eine neue Ordnung des Geldes …

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